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2012年3月 7日 (水)

震災瓦れき受入れ、概ね合意!

三条市議会第2回定例会の一般質問がはじまり、本日の3番手だった僕は、11時半ころから質問に立ち、昼の休憩を挟んで15分の質問、各10分の再質問・再質問を行いました。

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震災から一年が経過しようとしている現在、大きな問題となっているのが被災地の瓦れき処理。全国自治体の86%が瓦れきの受入れに難色を示していますが、國定市長は昨年11月に受入れの検討を表明しております。

616万㌧というとてつもない瓦れき量の宮城・石巻市を1月16日に視察した際に目の当たりにした現状を踏まえ、「早急に受入れるべき!」という立場で質問をいたしました。

同じく受入れを表明している他市と6回の協議を重ね、概ねの合意形成ができそうな段階とのこと。放射性セシウム濃度が1キログラム100ベクレル以下という具体的な自主安全基準も検討されており、さらに詳細を詰めていくというご答弁。

最終的な合意形成がなされた後、住民への説明やモニタリング方法、搬入経路、試験焼却など諸々のテーマをクリアしていかなければならず、正式発表から5ヶ月~6ヶ月後の受入れになりそうなので、実際に三条に瓦れきが入ってくるのは早くとも秋ごろと予想されます。

新潟・長岡・柏崎と共に4市で広域的な受入れを行う三条市。「早くとも秋ごろ」というのには少々不満ではありますが、それでも復旧・復興が遅々として進まない被災地の現状を考えれば、この広域連携での受入れが全国の先例となることも期待してやみません。

僕たち三条市民は日本人でもあります。安全性の担保された瓦れきを受入れない理由は見つからない・・・引き続き市民の皆さんのご理解をいただくための活動に積極的に取り組んでいきたいと思います!

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ふるさと三条」カテゴリの記事

コメント

はじめまして。
三条市民ではありませんが、新潟県民です。

「安全性の担保された瓦れきを受入れない理由は見つからない・・・」
とありますが、本当に安全でしょうか?
「放射性セシウム濃度が1キログラム100ベクレル以下という具体的な自主安全基準も検討されており・・・」
とありますが、
100Bq/kgの瓦礫を焼却した場合の灰においては、どの程度放射性物質が濃縮されるのか・・・ご自身でお調べになりましたか?
濃縮された灰の処理の方法を具体的に教えていただけますでしょうか。現行の国の法律では処理できないはずです。

投稿: aki | 2012年3月 8日 (木) 10時38分

コメントの連投、申し訳ありません。

「最終的な合意形成がなされた後、住民への説明やモニタリング方法、搬入経路、試験焼却など諸々のテーマをクリアしていかなければならず」
とありますが、4市の合意よりもこちらを先にクリアすべきなのではないでしょうか?

あとは、受け入れ側の都合だけでなく、広域処理自体が被災地を含め国全体を見た時に、本当に合理的なのかどうか、ご自身でお考えになっていただきたいと思います。

投稿: aki | 2012年3月 8日 (木) 10時54分

aki さま

コメントありがとうございました。

>100Bq/kgの瓦礫を焼却した場合の灰においては、どの程度放射性物質が濃縮されるのか・・・ご自身でお調べになりましたか?

国が設定した「1キロあたり8000ベクレル以下」という焼却灰の埋め立て基準は、埋め立て終了後に処分場の表面を土で覆うと99.8%の放射線を遮断できる値で、処分場の外の一般住民に対しては健康への影響を無視できるレベル(年間0.01ミリシーベルト)以下の放射線量に抑制できます。焼却前に240~480ベクレル以下が焼却灰で8000ベクレル以下とされており、昨年7月からすでに受入れを行っている山形県では200ベクレル以下という独自の厳しい基準値を設けています。今回、三条をはじめとした県内4市では山形県よりさらに厳しい100ベクレル以下という数値を検討しているとのこと。
「100ベクレル以下」というのは国際ルールの基準となるIAEA<国際原子力機関>のクリアランスレベル(そのまま再利用しても放射性物質として扱う必要がないレベル)で、わが国の法制上でも一般廃棄物として扱うことになります。

>濃縮された灰の処理の方法を具体的に教えていただけますでしょうか。現行の国の法律では処理できないはずです。

先の回答にも示したとおり、一般廃棄物としての扱いになりますので、三条市の他のごみと一緒に焼却され埋め立てられることになります。

>広域処理自体が被災地を含め国全体を見た時に、本当に合理的なのかどうか、ご自身でお考えになっていただきたいと思います。

福島原発事故による放射性廃棄物については国の責任で福島県内で最終処分することになっています。その他、岩手・宮城の安全な“震災瓦れき”を全国で受け入れていくことは、合理的かどうかは別として、「同じ日本人として当然の役割」だと思います。瓦れき処理が進まず、結果、復旧復興が進まない現状を実際にこの目で見て、寝る間も惜しんで対応にあたる現場の担当者の方々や「瓦れきの山を見ると物理的にも精神的にもまったく前に進むことができない」と泣き崩れる被災者の皆さんの姿を見て、僕自身が考えた結論です。

投稿: なごや☆ | 2012年3月 8日 (木) 15時55分

一つ回答を落としておりました。

>「最終的な合意形成がなされた後、住民への説明やモニタリング方法、搬入経路、試験焼却など諸々のテーマをクリアしていかなければならず」
とありますが、4市の合意よりもこちらを先にクリアすべきなのではないでしょうか?

自主基準値や測定方法、その他各般の情報収集を行うには、4市で連携するというやり方は正しいと考えます。もしかすると「合意」というコトバが誤解を与えてしまっているのかもしれませんが、実際の受け入れは、各市の処理施設で行うわけですから、そこに向けての準備段階において、1市より2市、2市より4市の方がより詳細なより客観的な議論ができるという意味での協議の場であったと僕は認識しています。
こういった広域連携での受入れが全国に広がることを期待しています。

投稿: なごや☆ | 2012年3月 8日 (木) 16時12分

放射性廃棄物の拡散は法律及び国際法で禁止されております。
あなたがやろうとしていることは日本国の法律違反及び国際法違反となり、重大な犯罪となり得えますがどうお考えですか。
日弁連等でも拡散防止目的の法律を制定するまで厳重に保管するべきとの流れです。
放射性物質の拡散は人間・地域を永劫に傷つけます。
お考えを改めて頂きますようお願い申し上げます。

投稿: | 2012年3月 9日 (金) 00時54分

コメントありがとうございました。

>放射性廃棄物の拡散は法律及び国際法で禁止されております。
あなたがやろうとしていることは日本国の法律違反及び国際法違反となり、重大な犯罪となり得えますがどうお考えですか。

繰り返しになりますが、三条市で受入れる場合は放射性廃棄物とは定義されない一般廃棄物です。よって放射性物質の拡散などというのはまったくあたりません。全国の反対の動きは、厳格な基準値を下回る一般廃棄物である震災瓦れきと放射性廃棄物を一部住民が“混同”をして議論しているところにその問題点を感じています。僕は、少なくとも三条市を含む行政組織が“混同”するようなことが絶対にあってはならない、と一般質問でも主張いたしました。
そんな“混同”や“誤解”をとくべき住民への説明責任は国にあることはもちろん、受入れを決定した場合には三条市にも当然生じてくるのは言うまでもありません。しかし、僕としては、「震災から一年経過しても瓦れき処理が進まず、結果として復旧復興が進まない現状」を市民・住民の皆さんにご理解していただくような場面を国や三条市が積極的に設けていくことが安全性のアピールと並行して大切なことと考えています。

投稿: なごや☆ | 2012年3月 9日 (金) 12時46分

はじめまして。一つご提案があってお考え願えればと思います。
阪神大震災の瓦礫約2000万tはほとんどをその狭い周辺地域で処理したと聞いています。東北の震災で出た瓦礫約2300万tを東北という広大な土地で処理できないものなのでしょうか。不安からの反対意見もある瓦礫を受け入れるより、今もその土地で頑張っている方々の生活を維持し守っていく為にも、例えばその場所に処理施設を建設するための協力や産業を興すお手伝い等、雇用を促進する為の様々な支援の方法があると思います。今朝、瓦礫受け入れ表明予定の県内自治体の数が5つに増えたと聞きました。多くの自治体や団体・企業が集まり協力できたなら可能と考えます。また、瓦礫処理そのものについての効率という点でもこちらの方が優れていると思うのですが。このような支援方法も選択肢の中に含めていただけたらと思います。 

投稿: 子の親 | 2012年3月10日 (土) 11時07分

三条市民として私は賛成します。反対されてる方は三条市の水害の時の事を忘れたのですか?あの時もそうとうのゴミが出て競馬場に仮置きして、あれを見るたびまだゴミがあると嫌な思いをしませんでしたか?東北の震災地の方は1年以上それを見ているのですよ?放射能放射能と言う方は放射能の事を本当に理解して言ってるのでしょうか?逆にあれだけの瓦礫をどう処理しろと言うのでしょうか?反対反対ばかり言わず、どう処理したら良いか案を出すべきです。
全国にさきがけて受け入れを表明した三条市を誇りに思います。やるなら早い対応で…

投稿: 三条市民 | 2012年3月10日 (土) 21時32分

お忙しいところ、コメントへの返信ありがとうございました。

>瓦れき処理が進まず、結果、復旧復興が進まない現状を実際にこの目で見て、寝る間も惜しんで対応にあたる現場の担当者の方々や「瓦れきの山を見ると物理的にも精神的にもまったく前に進むことができない」と泣き崩れる被災者の皆さんの姿を見て・・・

そのような場面を実際に見られたのですね。
がれきを受け入れたいと熱望されるお気持ち、お察しいたします。
ただ、それはこの問題のひとつの側面でしかないとも思います。

被災地には他の声もあるのではないでしょうか?
このようなご意見があるようです。

戸羽太・陸前高田市長
「現行の処理場のキャパシティーを考えれば、全ての瓦礫が片付くまでに3年は掛かる。そこで陸前高田市内に瓦 礫処理専門のプラントを作れば、自分達の判断で今の何倍ものスピードで処理が出来る。国と県に相談したら、門前払いで断られました」。

伊達勝身・岩泉町長
「現場からは(広域処理について)納得出来ない事が多々有る。山にしておいて10年、20年掛けて片付けた方が地元に金が落ち、雇用 も発生する。元々、使ってない土地が一杯あり、処理されなくても困らないのに、税金を青天井に使って全国に運び出す必要がどこに有るのか?」

こちらを参照しました→ http://www.nippon-dream.com/?p=7297

そして、もうひとつの側面。
ご自身が再優先しなくてはならない(と私は思います)、地元への影響、地元の方の気持ちはどうなのでしょうか。

話は変わりますが・・・

>合理的かどうかは別として、「同じ日本人として当然の役割」だと思います。

同じ日本人として…という、そのお気持ちは解ります。
ですが、合理的かどうかはどうでも良いともとれる発言は政治家としてどうかと思います。
大量のがれきを輸送する費用、処理する自治体に支払われる交付金・・・広域処理の費用はすべて国民の税金が使われるのではないのですか?
可能な限り合理的に…と考えるのは当然の事ではないでしょうか。
同じ日本人である被災地の方々を支援する為に、他に別のもっと合理的な方法はあると思います。
前述の被災自治体の首長さん達がおっしゃるように。
他にこのような素晴らしい案もあるようです。→http://ameblo.jp/aries-misa/entry-11184171823.html

最後にもうひとつ。他の方へのコメントについてなのですが…

>一部住民が、「混同」「誤解」・・・

とありますが、がれきの受け入れに反対する一般市民は、感情だけでそれを主張しているのではありません。
危険性を学んだ上で主張しているのです。(少なくとも私の知る限りでは)
それに、一部の一般市民だけでなく、国内外の専門家や専門機関もがれきの広域処理の危険性について訴えていらっしゃいます。

ちなみに、根拠となる法律が存在しない違法行為…というのは、どうやら本当のようで、それについては環境省が認めています。
その経緯→http://wonderful-ww.jugem.jp/?eid=414

がれきを受け入れ焼却し埋め立てる事によって、もし万が一にも土壌や水源の汚染、それによる農産物の汚染、人体への影響…などが
現実のものともなれば、この事業を推進した方々が罪に問われることになるのではないかと危惧しています。
風評被害により、工業製品の輸出に影響が出ることも考えられますね…。

長くなり、申し訳ありません。
お読みくださってありがとうございました。

投稿: aki | 2012年3月11日 (日) 01時39分

上のコメントについて。
参照したサイトは表示されていませんが、マウスを当てるとクリックでき、サイトには飛べるようです。

がれき受け入れに賛成されている「三条市民」さんも、ぜひ一度お読みになってください。

繰り返しになりますが、放射能放射能と騒いでいる一般市民は、皆さん相当勉強していらっしゃいます。
何も解らずにむやみに怖がっているばかりではないと私は感じています。
逆に、賛成される方や放射能の事を一切気にしていない方は、放射能が自分たちの生活に与える影響についてご自分で学ばれているのか・・・その上で賛成されているのか・・・疑問です。

なぜなら、私自身が放射能の事を全く気にせず過ごしていた時期があり、その時は自分で何も学ばないまま「大丈夫なのでは?」と思っていたからです。

投稿: aki | 2012年3月12日 (月) 12時50分

子の親さま

コメントありがとうございました。

>東北の震災で出た瓦礫約2300万tを東北という広大な土地で処理できないものなのでしょうか。不安からの反対意見もある瓦礫を受け入れるより、今もその土地で頑張っている方々の生活を維持し守っていく為にも、例えばその場所に処理施設を建設するための協力や産業を興すお手伝い等、雇用を促進する為の様々な支援の方法があると思います。

ご意見には僕も賛成で、被災した現地でそのような取組みが可能なところは進めるべきだと思います。現に、被災地の中でも瓦れき量が圧倒的に多い石巻地区では宮城県が約1900億円をかけて「分別・焼却・破砕」を行うプラントを建設します。ちなみに、プラント建設予定敷地内に受け入れ先が決まらない40万トンの瓦れきがあり、3月に予定されていた着工に2ヶ月の遅れが生じています。「瓦れきの受入れが進まず復旧復興が遅れる」という顕著な事例です。
被災地自体で可能な対応をした上で瓦れき受入れを求める被災自治体がある以上、「受入れ」の議論がなされる必要があると考えています。


三条市民さま

コメントありがとうございます。

>三条市民として私は賛成します。反対されてる方は三条市の水害の時の事を忘れたのですか?あの時もそうとうのゴミが出て競馬場に仮置きして、あれを見るたびまだゴミがあると嫌な思いをしませんでしたか?東北の震災地の方は1年以上それを見ているのですよ?

本日の議会でも「全国での議論は感情論や人情論で展開されている」といった質問がありました。市長も答弁で「きっかけ感情論や人情論」と認めた上で、「受入れるとすれば安全安心が担保される数値を示していく」必要性を強調し、これまでの答弁を繰り返されています。
私たちは感情をもち、人情でつながっていることは言うまでもありません。三条市民さんのおっしゃるとおり、受けた恩を忘れず、被災者の思いに寄り添って、「自分に何ができるか」を考え、行動することが私たち一人ひとりに問われていると考えています。


akiさま

度重なるコメントに感謝いたします。また、akiさんがこの件に大きな関心を寄せられ、様々な情報を収集されていることにも敬意を表します。

>被災地には他の声もあるのではないでしょうか?
このようなご意見があるようです。

戸羽太・陸前高田市長
「現行の処理場のキャパシティーを考えれば、全ての瓦礫が片付くまでに3年は掛かる。そこで陸前高田市内に瓦 礫処理専門のプラントを作れば、自分達の判断で今の何倍ものスピードで処理が出来る。国と県に相談したら、門前払いで断られました」。

伊達勝身・岩泉町長
「現場からは(広域処理について)納得出来ない事が多々有る。山にしておいて10年、20年掛けて片付けた方が地元に金が落ち、雇用 も発生する。元々、使ってない土地が一杯あり、処理されなくても困らないのに、税金を青天井に使って全国に運び出す必要がどこに有るのか?」

陸前高田市長の主張はごもっとも。前述したように石巻地区には県による処理プラントが建設されるわけですから、国や岩手県が門前払いしたということが事実なら私も憤りを覚えます。ただ、この議論を続けている間も瓦れき処理の問題はまったく進まないわけで、復旧復興も進まぬ現実もあります。その一助としても受入れの議論がなされることは当然のことというのが僕の認識です。
また、岩泉町長のように「広域で受入れてもらう必要なんかない」というお考えであれば県や国と調整をしていただく話であって、受入れを検討している自治体関係者や議員が意見をする事項ではありません。
全国で受入れに手を挙げている自治体は、少なくとも広域での受け入れ先を求めている被災自治体と協議をしていくことになろうかと思います。

>ご自身が再優先しなくてはならない(と私は思います)、地元への影響、地元の方の気持ちはどうなのでしょうか。

ご指摘のとおり。地元への影響を回避するために正しい情報をしっかりと三条市民の皆さんに伝達していきます。また、風評被害の懸念に代表されるような「地元の方の気持ち」を切り捨てるようなことにならないよう、風評抑止に努めます。

>同じ日本人として…という、そのお気持ちは解ります。
ですが、合理的かどうかはどうでも良いともとれる発言は政治家としてどうかと思います。
大量のがれきを輸送する費用、処理する自治体に支払われる交付金・・・広域処理の費用はすべて国民の税金が使われるのではないのですか?
可能な限り合理的に…と考えるのは当然の事ではないでしょうか。
同じ日本人である被災地の方々を支援する為に、他に別のもっと合理的な方法はあると思います。
前述の被災自治体の首長さん達がおっしゃるように。
他にこのような素晴らしい案もあるようです。

税金を投入しての瓦れき処理を合理的かつ効率的に行っていくことは重要なことです。僕の回答が「合理的かどうかはどうでも良い」と受け取られたのであれば全くそのような意図ではありませんのでご理解ください。
最も合理的なのは被災自治体の焼却施設で瓦れきを焼却し、焼却灰を埋め立てることですよね?しかし、それができない。瓦れきの量の問題と焼却施設キャパや機能の問題があるからです。よって、akiさんにとっては合理的とは言えないかもしれませんが、広域自治体での受入れの議論になっているのだと僕は理解しています。
また、「素晴らしい案」はもちろん、他にも実現性のある提案がどんどん出されて復旧復興に結びつくことについては僕も期待をしています。

>>一部住民が、「混同」「誤解」・・・

とありますが、がれきの受け入れに反対する一般市民は、感情だけでそれを主張しているのではありません。
危険性を学んだ上で主張しているのです。(少なくとも私の知る限りでは)

おっしゃるように、akiさんのように放射性物質等の危険性を学ばれている方はたくさんいらっしゃいます。僕などは到底及ばない知識をお持ちの方も大勢いらっしゃる。繰り返しになって申し訳ありませんが、僕たちが議論しているのは放射性廃棄物と定義されない一般廃棄物の受入れについてです。福島原発事故で放射能で汚染された高濃度の放射性廃棄物とそれ以外の瓦れきについて「混同」した議論がなされ、それによって「誤解」が生じており、受入れ反対の動きが出ているというのは自治体側の反応であり、報道の位置づけも同じです。もちろん、すべての瓦れきを“危険な放射性廃棄物”として反対を唱えている方々は「混同」もしていないし、「誤解」も与えていないと主張をされるでしょうが、僕はその主張を認めません。


三条市議会でのやり取りや皆さんからの活発なコメントによって様々な課題も浮き彫りになったと思います。本当にありがとうございました。

受入れには市民の皆さんのお気持ちの醸成が不可欠です。國定市長は「(反対運動が起こっているような)各地での住民説明会の方法には是非がある」として住民説明には慎重姿勢ですが、一方で、「放射性関連の数値の定義や安全性についての市民勉強会」については実施を明言されました。
僕はそれだけでは市民の皆さんの理解をいただくには不十分だという考えで、感情論・人情論と言われようが、
「なぜ瓦れきを受入れなければならないのか」という本質を市民に訴えていくことをしなければならないと思っており、繰り返し市長や担当者に投げかけ続けていくつもりです。

投稿: なごや☆ | 2012年3月12日 (月) 14時55分

投稿拝見しました。
全てのコメントに一つ一つ真摯にお答えいただいることに、大変感心しました。市議として素晴らしい姿勢だと思います。
私は市外のものですが、こんな市議さんのいる市に引っ越したいとも思いました。

今回の瓦礫の件で私も質問がございます。
お暇な時にお答えいただければ大変ありがたいです。

私は、この問題が語られる時に必ず出てくる”瓦礫を受け入れることで被災地支援”という発想に疑問を持っています。これまでの経過の始まりは全てこの発想に基づいているものですが、ここで一度立ち止まって、広域で瓦礫を受け入れることが同じ日本人として被災地支援になるのかどうかを考え直す必要があると思います。

そこでお聞きしたいのは、三条市が瓦礫を受け入れるにあたって、得ることの出来る助成金はどれくらいになるのかという点です。

静岡県島田市の場合、6000トン×3年の受け入れで、瓦礫1トンあたり70,000円の助成金を受けることが出来るそうです。
総額で12億円もの助成金が被災地でないところに入ります。

今回の震災で発生してしまった瓦礫は2200万トンになります。そのうちの2割(440万トン)を広域で処理するとのことなので、約3000億円ほどのお金が助成金として配られます。

これほどのお金が被災地でないところに入っていくシステムが果して応援なのかと感じます。
このお金は国が出します。国のお金はつまり国民のお金です。そのお金が”支援”という名目で被災地でないところに流れていくことに疑問を感じています。

それからもう一点お聞きしたいのですが、名古屋さんも含め、受け入れを表明される全ての方が、受け入れる瓦礫は安全基準を満たしていると言われています。
安全基準を満たしているものを復興を進める為に広域で受け入れるわけですが、逆に言うと安全基準を満たしていないものは被災地に残るということになります。
このことについてはどうお考えでしょうか?

被災地の方に先ほど直接電話して聞いてみました。確かに早く瓦礫は処理したい、瓦礫によって復興が進まないから、助けてほしいと言っていました。
ただその”瓦礫”のは、安全が確認された瓦礫を意味していません。危険なものを含め、全ての瓦礫を対象にしています。
むしろ地元の人が問題としているのは、どう処理していいのかわからない高い放射線量を出す瓦礫です。

安全と言われる瓦礫なんか持ち出しても、根本的な問題は解決しないよねとのことでした。

今回の広域での瓦礫の受け入れは、本質的に被災地の為にはならないのではないでしょうか。

私が出したお金(国の税金)は被災地で使っていただいて、高線量の瓦礫に付着している放射性物質が拡散しない為の施設を作っていただきたいと思いました。

もし、支援の為に安全な瓦礫をというのでしたら、三条市の予算を投入したらよろしいかと思います。
国のお金には被災地の方のお金も含まれています。国の支援を受けた上で「同じ日本人として応援する」というのは聞こえは良いですが、本質的に間違っていると思います。

長々すみませんでした。

投稿: asa | 2012年3月12日 (月) 18時02分

asaさま

コメントありがとうございました。

>三条市が瓦礫を受け入れるにあたって、得ることの出来る助成金はどれくらいになるのかという点です。

島田市が1トンあたり7万円の助成金を国から受けるということについて、どのような制度でどのような経緯でそのような算出となったのか情報を持ち合わせておりません。また、わが三条市に関しては、国から「1トンあたりいくらか」などという提示もなく、どれだけ助成金が入るかというのは現時点ではまったく分かりません。ただ、報道にもあるように、国は「測定費用」「住民説明会」「処理施設の減価償却費」などに加え、「特別交付金」を措置することを決定したようです。

>安全基準を満たしているものを復興を進める為に広域で受け入れるわけですが、逆に言うと安全基準を満たしていないものは被災地に残るということになります。
このことについてはどうお考えでしょうか?

わが三条市で受入れを検討しているのは国が示す安全基準よりもはるかに厳しい基準をクリアした一般廃棄物であることはこれまでも繰り返し書き込んできました。そこで、高濃度の放射性廃棄物についてですが・・・この点については「拡散防止という観点から原則被災地内で最終処分をするしかない」というのが今僕が持ち合わせている知識の中での意見です。福島の放射性廃棄物の最終処分を県外で行う政府方針を法制化する議論についても大きな危機感を持っている一人です。
ウチの妻が福島出身ということもあり、「三条市での受け入れは岩手・宮城のものに限る。福島のものは受入れない」「安全基準を満たしていないものは受入れない」と声高に言いながらこの議論を進めていかなければならないことに、僕も身を切る思いです。放射性廃棄物の処理・最終処分については僕の知見では責任あるご回答は到底できませんが、高濃度の廃棄物を広域処理するなどということは絶対にあってはならないと考えています。

>もし、支援の為に安全な瓦礫をというのでしたら、三条市の予算を投入したらよろしいかと思います。
国のお金には被災地の方のお金も含まれています。国の支援を受けた上で「同じ日本人として応援する」というのは聞こえは良いですが、本質的に間違っていると思います。

「瓦れきを受入れる自治体への助成金を被災地に回せ!」というasaさんのご指摘に同調される方も多いかもしれません。これは制度や仕組みの問題ですので、その問題意識は僕も共有させていただきたいですし、国会等での議論を期待します。ただ、補助金や特別交付金が欲しくて瓦れき受入れを検討している自治体などないと僕は思っています。瓦れきの広域受入れが進まず、国が前述のような財政支援を矢継ぎ早に表明したり助成金などの話が出てきたりすると、「カネが目的か!?」と揶揄されたくがないために手を挙げることを躊躇する自治体が増えることをむしろ心配しています。
三条市においても、受入れ費用などの話が出るずっと以前から受入れ検討がなされてきていますし、こういった検討をするにあたってのマンパワーや議会審議などに費やしている時間などすぐに金額への換算ができないようなものも突き詰めれば被災地への支援といえないでしょうか・・・

asaさんの求める回答にはならなかったかもしれませんが、同じ日本人として、「自分たちにできること」を選別し、「はじめられることからはじめる」というのが僕の主張。安全基準を満たした一般廃棄物である瓦れきを受入れることが三条市にできることであり、放射性廃棄物の取り扱いについては三条市としてはとても対応できないこと、と考えています。

投稿: なごや☆ | 2012年3月13日 (火) 14時03分

名古屋さま

お忙しい中、わざわざお返事いただきありがとうございました。
あれから名古屋さんに興味を持ち、過去の記事を拝見しましたが、お子さんが生まれたそうですね。おめでとうございます。うちも近いうちに3人目が生まれることになっていまして、写真を拝見しながら、色々想像して楽しませていただきました。

さて、お返事についていくつか疑問・質問がございます。

>三条市に関しては、国から「1トンあたりいくらか」などという提示もなく、どれだけ助成金が入るかというのは現時点ではまったく分かりません。ただ、報道にもあるように、国は「測定費用」「住民説明会」「処理施設の減価償却費」などに加え、「特別交付金」を措置することを決定したようです。

現時点ではどれくらい入るのかわからないとのことですが、そうであるならば、当然助成金よりも処理費が上回ってしまう可能性もあります。その可能性を市民に説明されたのでしょうか?

>高濃度の放射性廃棄物についてですが・・・この点については「拡散防止という観点から原則被災地内で最終処分をするしかない」というのが今僕が持ち合わせている知識の中での意見です。福島の放射性廃棄物の最終処分を県外で行う政府方針を法制化する議論についても大きな危機感を持っている一人です。

この点については私も同意です。放射性廃棄物は拡散してはいけないという国際的合意があるとのことなので、議論していること自体に驚いています。
具体的な話にならないことを祈るばかりです。

その観点から名古屋さんは一般廃棄物に関しては三条市で処理出来るとお考えであると理解していますが、これに関しては、どうやって一般廃棄物と放射性廃棄物を分別するのか?という問題があると思います。

一般廃棄物と放射性廃棄物を分ける為の測定方法はどのようにされるのでしょうか?例えば1トンの瓦礫を1000回に分けて計測するのでしょうか?

すでにご存知のことと思いますが、福島県で生産されたお米から基準値を上回るものが検出されてニュースになっています。また小千谷市のあるスーパーでは基準値を上回る牛肉が発見されました。
いずれも”安全である”ということで、生産または出荷されていたはずです。
何故このようになったのか考えると、そのすべてを測定したわけではなく、大きな山の中からサンプルをとって測定していたからです。
同様に空間線量についても同じことが言えて、例えばだだっ広いグラウンドの真ん中では、低い数値だとしても、そのグラウンドの雨水や泥が集まる部分には倍以上の数値が計測されます。

この2つの例からわかることは、1トンの瓦礫があるとして、その中からサンプルをとって測定するやり方では必ず”もれ”が出てしまうことです。
ですから三条市が一般廃棄物として被災地からの瓦礫を受け入れることが大前提であるならば、その瓦礫の一つずつを被災地まで行って計測していかなくては、必ず前提が崩れてしまいます。
どうやって一般廃棄物という証明をされるのか、名古屋さんのご見解をお聞かせ下さい。
この視点と近いものがネット上にありましたのでご参考下さい。
http://www.sns-freejapan.jp/2011/05/12/shinsai-3/

関連した質問ですが、測定に関してシーベルトを計測するよりもベクレルを計測するのであれば、私は土壌検査しか経験がありませんが、かなりの手間がかかります。

単純な疑問ですが、あれほどの量のものを検査していくことは、とてつもない時間がかかってしまうはずです。”一般廃棄物”が受け入れの大前提であり、受け入れの動機が”瓦礫処理に遅れ復興に支障が出ている”とのことであるならば、動機に基づいた行動としては、非合理的で、かなり非現実的案ではないかと思います。このへんも見解をお知らせ下さい。

>補助金や特別交付金が欲しくて瓦れき受入れを検討している自治体などないと僕は思っています。瓦れきの広域受入れが進まず、国が前述のような財政支援を矢継ぎ早に表明したり助成金などの話が出てきたりすると、「カネが目的か!?」と揶揄されたくがないために手を挙げることを躊躇する自治体が増えることをむしろ心配しています。

私はこの点については指摘していません。自治体が潤うのは結構なことだと思っています。
私が問題としていることは被災県以外の自治体が潤うことで、被災県の方々の利益が損なわれているのではないかという点です。

>三条市においても、受入れ費用などの話が出るずっと以前から受入れ検討がなされてきていますし、こういった検討をするにあたってのマンパワーや議会審議などに費やしている時間などすぐに金額への換算ができないようなものも突き詰めれば被災地への支援といえないでしょうか・・・

そういった真剣な議論は直接的ではありませんが、一つの支援として繋がっていくことだと思います。これからも真剣な議論をよろしくお願いします。
ただ、上記内容と私の意見はそんなにリンクしないのでは・・・と思います。仮に上記内容によって、助成金は受けるべきでないと考えますが。
意図しようがしまいが、被災地支援で被災地から利益を得ているようでは、それはやめた方がいいと思います。

>「自分たちにできること」を選別し、「はじめられることからはじめる」というのが僕の主張。

主張には行動が伴います。名古屋さんは公人です。名古屋さんの主張に基づく行動は、常に住民の方の具体的な行動(納税)によって成り立っています。これからも今出来る事にこだわっていただき、今回のように納税者の声に答えながら、頑張っていただきたいと思います。応援しています。

色々勝手なことを書かせていただきましたが、この件が「はじめられることからはじめる」ことなのかどうか、もう一度みんなで考えなくてはいけないと思います。本当に被災地のためになるのか?長期間にわたる復興への道のりへの手助けとなるのか?
私は今回の件は、たとえ実現したとしても短期的な解決にしかならず、長期的な解決(根本的な問題)の解決を却って遅らせるものだと思っています。

名古屋さんがこの問題に真摯に向き合っていることは承知していますが、今一度私たちを議論に巻き込みながら考えていただけたらと思います。

よろしくお願いします。ありがとうございました。

投稿: asa | 2012年3月13日 (火) 23時01分

私は細野の様な信用が無い政治家によって牛耳られたのが嫌いです

投稿: 智太郎 | 2012年3月15日 (木) 15時04分

asaさま

返信遅れてすいません。三人目のお子さん誕生が間近とのこと。楽しみですね!

さて、本題ですが。

>現時点ではどれくらい入るのかわからないとのことですが、そうであるならば、当然助成金よりも処理費が上回ってしまう可能性もあります。その可能性を市民に説明されたのでしょうか?

実際の受入れが決定すると予算についての議会への説明もあると思います。市民代表たる議員として、市民の皆さんにそのあたりの議論は伝えていくことになります。

>どうやって一般廃棄物という証明をされるのか、名古屋さんのご見解をお聞かせ下さい。

ご指摘のようにすべての瓦れきを測定するなどは不可能です。細かな測定方法についても県内5市で検討をしていくそうですが、asaさんのご懸念も含め、より安全を担保できる測定方法を市民に示すことができるように担当者に伝えます。

>意図しようがしまいが、被災地支援で被災地から利益を得ているようでは、それはやめた方がいいと思います。

「被災地から利益を得る」ということはあたらないと考えます。これは見解の相違で、平行線かもしれませんね。

>私は今回の件は、たとえ実現したとしても短期的な解決にしかならず、長期的な解決(根本的な問題)の解決を却って遅らせるものだと思っています。

同感です。瓦れきの受入れが根本的な問題の解決にはなりません。ただ、「全体の瓦れき約2200万トンのうち300万トンを広域的に受入れてほしい」という被災地の声に答える必要があります。中期的・長期的にやるべきことはあるわけですが、瓦れき受け入れはまさに短期的にやるべきことだと僕は考えます。

>名古屋さんがこの問題に真摯に向き合っていることは承知していますが、今一度私たちを議論に巻き込みながら考えていただけたらと思います。

asaさんをはじめ、これまでコメントしてくださった方々が単に“反対のための反対”ということではなく、しっかりと調べ、ご自分の意見を主張されているということをありがたく思っています。受け入れ派と反受け入れ派に分かれて口汚く罵り合っている掲示板なんかもありますからね。
皆さんのご懸念やご指摘について、僕も真摯に受け止めさせていただき、当局担当者とも意見交換を重ねております。

投稿: なごや☆ | 2012年3月16日 (金) 10時52分

名古屋さま

>実際の受入れが決定すると予算についての議会への説明もあると思います。市民代表たる議員として、市民の皆さんにそのあたりの議論は伝えていくことになります。

受け入れを考える中で予算を見積もって、決定か中止の判断を行うのが手順としては正しい手順かと思います。
実行ありきの予算編成ではリスクが高すぎます。場合によっては市民の損失が大きくなるのではないでしょうか。

>ご指摘のようにすべての瓦れきを測定するなどは不可能です。細かな測定方法についても県内5市で検討をしていくそうですが、asaさんのご懸念も含め、より安全を担保できる測定方法を市民に示すことができるように担当者に伝えます。

全ての瓦礫を測定しない限り安全は保証されない理由は先の投稿でお伝えしましたが、放射性物質は文字通り物質ですので移動する性質があります。
除染と言いますが、放射性物質を移動させたに過ぎず、全体の総量が減るということはありません。どこかに偏るだけです。
瓦礫に関しても雨風の当たるところは放射性物質が移動することが考えられますが、その雨水がたまる部分には大量の放射性物質が存在している可能性が当然考えられます。

ですから”全ての瓦礫を測定することが不可能”であれば、”安全な基準のものだけ受け入れる”という論理は成立しません。
安全な一般廃棄物のみ受け入れを決定する、その測定方法はこれから決めるという話は非常に矛盾しています。
安全な一般廃棄物のみを受け入れるのであれば、完璧に測定する方法を理解し、実行しなくてはいけません。
なぜなら、完璧でない測定方法で、仮に高濃度に汚染された部分が発見された場合、放射性廃棄物の拡散防止の国際合意に反する結果になるからです。
瓦礫の一部、安全なもののみ受け入れることは非常に困難であるし、完璧な測定方法以外は受け入れの根拠が成立しないということをご理解下さい。

名古屋さんはすでに受け入れを表明されていますが、ではどういう測定方法で一般廃棄物と放射性廃棄物の仕分けをされるのか、現時点でのお考えをお知らせ下さい。
受け入れまでの具体的なイメージ図をブログにアップして、より良い意見を引き出すのも一つ有効な手段と思います。

>「被災地から利益を得る」ということはあたらないと考えます。これは見解の相違で、平行線かもしれませんね。

利益云々は個人の見解ですので、確かに平行線ですが、被災地で処理すれば被災地に入る助成金が、被災県でないところが処理することで、広域に配分されるという事実は変わりません。
この事実に関して、私は「被災地から利益を得る」と考えました。一方、名古屋さんはそうではないと考えています。
事実をお伝えした上でブログやTwitterを通して皆さんに意見を聞いてみてはいかがでしょうか。

>同感です。瓦れきの受入れが根本的な問題の解決にはなりません。ただ、「全体の瓦れき約2200万トンのうち300万トンを広域的に受入れてほしい」という被災地の声に答える必要があります。中期的・長期的にやるべきことはあるわけですが、瓦れき受け入れはまさに短期的にやるべきことだと僕は考えます。

”短期的な解決”という表現がまずかったです。“短期的な解決に感じる”が正しい表現です。申し訳ありません。
短期的な計画は必ず、中期長期に繋げていけないと思います。では一般廃棄物のみの瓦礫の受け入れが短期的な解決になるのかといえば、全くそうはなりません。
他の方からの指摘にあるように、処理するにあたって雇用が生まれます。
現に仮設住宅にボランティアに行った時に「これから瓦礫処理の仕事だ」と出かけられた方がいらっしゃいました。
瓦礫処理は雇用に繋がっているという一例です。しかしながら、この瓦礫は放射能によって汚染されているものも多く含まれます。
それに対してきちんとした防護が出来るシステムの構築にはお金がかかるのではないでしょうか。ところがそのお金は、一般廃棄物を受け入れた自治体に回っていきます。

さらに放射線を外に出さない処理方法を確立しても、放射能の脅威から住民の皆さんが解放されたわけではありません。

瓦礫以外のところにもたくさんの放射性物質が存在しています。
住民の中には子ども達への影響を心配されている方もいます。そういった方々に助成して県外へ疎開・一時疎開させる費用に、瓦礫処理の助成金やそれによって生まれる雇用が役立つのではないでしょうか。
「瓦礫を受け入れてほしい」と言う要望の瓦礫の意味は、一般廃棄物ではなく、放射性廃棄物も含む、すべての瓦礫のことを指しているということは、先の投稿で指摘しました。そこを理解した上でないと、都合の良い言葉になってしまいます。

重複する内容もあり、ご迷惑かと思いましたが、一つの意見として検討材料に加えていただければと思います。

この掲示板が罵り合いにならない理由は、名古屋さんが一つ一つのコメントを丁寧に拾われていることだと思います。素晴らしいことだと思います。

それで、匿名での議論はフェアではないと感じましたので、メールアドレスを入力しておきました。
メールを返信いただけましたら、名前や個人情報をお伝えしたいと思います。そのうえで色々話し合いが出来たらと思っています。
よろしくお願いします。

投稿: asa | 2012年3月16日 (金) 13時55分

投稿: | 2012年3月30日 (金) 22時10分

名古屋 様

※このコメントは連絡事項です。
表示していただかなくて結構です。

突然不躾で申し訳ないのですが、名古屋さんにお話を聞きに行っていただきたい所があります。
廃棄物処分場と環境汚染の問題に取り組んできた専門家の方にお会いできるのですが、興味はございませんか?
焼却場の周辺自治会の方や長岡の議員さんなど、多種多様な方が参加されるようです。
個人として…ということで宜しいかと思います。
この話をまとめてくださっている方は、がれき受け入れ賛成反対問わず(よくわからない方も含め)多くの方に話を聞いていただきたいとお考えのようです。

詳細は私のアドレス宛に直接メールをいただければ、ご案内いたします。
もし少しでも興味があればご連絡いただければと思います。

宜しくお願いいたします。

投稿: aki | 2012年4月 9日 (月) 23時22分

上記の件は締切となりました。
行っていただけないかもしれないとは思っておりましたが・・・
ご連絡すらいただけないというのは非常に残念でした。

投稿: aki | 2012年4月11日 (水) 13時51分

akiさま

せっかくのお誘いに対し、ご返答もしないままに締め切られたとのこと。誠に申し訳ございませんでした。

このコメント欄とは別に、メールなどで多くの方々からご意見をいただいております。また、akiさんと同様に様々な勉強会などへの出席要請をいただいているところですが、あまりにも数が多いため、「関心の高いもの」「日程が許すもの」といった具合に僕なりに参加させていただいております。

三条市でも市民勉強会が開催されることになりました。より多くの市民の方々が関心をお持ちいただくきっかけになればと願っております。

投稿: なごや☆ | 2012年4月11日 (水) 15時18分

お忙しいのだろうとは思いましたが・・・
「関心が高いもの」ではなく残念です。

三条市では焼却場周辺200世帯を対象に住民説明会が行われたそうですね。
対象の少なさに驚きました。
しかもそのアナウンスは他地域の方はまったくご存知なかったようで・・・。
そういうやり方はどうなのだろうと疑問に思いました。

またその勉強会の講師の方は、がれきの受け入れに関しては偏ったご意見をお持ちのようですね。

木村真三氏
「瓦礫は皆で痛みを分かち合う為にも、全国に拡散すべきです。」
3/5NHKラジオビタミン→http://blog.goo.ne.jp/nagaikenji20070927/e/27a5fd283f506a6a0c4c7a3da2386e11
(下の方のコメントより)

受け入れありきで、意見のない市民を賛成に誘導しようとしているようにしか思えないのですが・・・。

反対している住民は「絆」とか「痛み分け」とかそういう受け入れ理由を聞きたいのではないと思います。
おそらく政府の言う「がれき焼却が安全な理由」を繰り返し聞きたいのでもありません。
IAEAのクリアランスレベルがどうだとか・・・

だから最初にお伺いしたのです。
「ご自身でお考えになりましたか?」と。
今のところ、名古屋さんからは上記2点の受け入れ理由しかお伺いできておりません。

あれだけ政府ががれき受け入れキャンペーンを張っていながら、受け入れ表明は全国でたったの7自治体です。
そろそろ全国的にこの政策がおかしい事に皆さん気づきはじめているのではないでしょうか。

名古屋さんは龍馬プロジェクトなるものに参加されているようですが、他地域の議員さんでも受け入れ反対の自治体の方がいらっしゃるのではないですか?
そういう方のご意見を聞かれてみてはどうでしょうか。

かつて龍馬はこのように言ったそうです。
「日本を今一度洗濯いたし申す候」

今後、名古屋さんがそのような思いを持って活動してくださることに期待いたします。

投稿: aki | 2012年4月11日 (水) 17時16分

三条市長は小中一体校建設を強引に進めたことで、三条市の財政状況をさらに悪化させた。

三条市長は、たてまえは「復興支援」、実際はがれきを受け入れて国からの交付金がほしい。

投稿: 三条市民 | 2012年4月20日 (金) 08時20分

「がれき焼却問題に関する勉強会」4月28日(土)三条中央公民館ホール 参加費500円 講師:関口鉄夫先生 http://amba.to/I3ZaGY ご都合つく方、ぜひいらしてください!連携してがれき受け入れ焼却を止めましょう!

投稿: | 2012年4月26日 (木) 02時52分

関口鉄夫先生講演会動画

http://www.youtube.com/watch?v=NmCHZNlXvW4
(見えないようですが、この上にリンクあります。
 管理人さん、リンクの表示色の変更をした方が良いのでは?)

投稿: | 2012年4月28日 (土) 15時40分

朝日新聞が柏崎刈羽原発内での100Bq/kg以下の廃棄物の東電の対応を報道しています。
原発敷地内なら問題がある物が、敷地外なら食べても運んでも燃やしても問題がないのですね。

ドラム缶に入れて厳重に保管しているものを、日本人は普通に食べています。
そしてあなたは、運んでくる、燃やす、埋め立てる、と言っています。

100Bq/kg以下の基準も十分に高いことが「あなたにも」分かりやすく書かれています。

当たり前です。
100Bq/kgは低レベル放射性廃棄物なのですから。

以下、記事です。
______________________

朝日新聞新潟 2012年04月20日

東京電力は19日、柏崎刈羽原発内で出た低レベル放射性廃棄物の管理方法を公開した。
同原発では再利用が認められている1キロあたりの放射性セシウムが100ベクレル以下のゴミもドラム缶に入れて厳重に管理し、搬出後もコンクリートや土で外に漏れ出さないようにしている。
長岡や新潟など県内5市は同100ベクレル以下の震災がれきを受け入れる考えだが、その焼却灰をどう管理するのか、より分かりやすい住民への説明が求められそうだ。

公開されたのは、柏崎刈羽原発内で放射性物質が付く可能性のある「放射線管理区域」から出た低レベル放射性廃棄物のうち、針金やスプレー缶などの燃えないゴミの処分方法。
ゴミはまず、ポリ袋に入れられて「固体廃棄物処理建屋」へ。ポリ袋から出し、手袋やマスクをした作業員がドラム缶に詰め込む。ゴミのかさを減らすため、切ったり、圧縮したりすることも。ドラム缶の中身が動いたり、漏れ出したりするのを防ぐため、砂とセメントを混ぜたモルタルを流し込んで固める。

ドラム缶はコンテナに積まれ、青森県六ケ所村の「低レベル放射性廃棄物埋設センター」へ運ばれる。
1キロあたりの放射性セシウムが1千億ベクレル以下の低レベル放射性廃棄物については原子炉等規制法で地下数メートルに埋め立てできるとされている。
六ケ所村のセンターでは土を掘ってドラム缶を入れ、周囲をコンクリートで固め、放射性物質を吸着しやすい土をかぶせるという。
同法で再利用してもよいとされている同100ベクレル以下のゴミも扱いは同じ。東電の担当者は「柏崎刈羽原発では、100ベクレル以下でも原発内で汚染されたゴミはすべて低レベル放射性廃棄物として厳格に管理することになっている」と話す。

手袋や作業服など、放射性物質がわずかに付着した燃えるゴミは、洗濯をして何度か使った後、原発内で燃やしてドラム缶に保管される。処分方法は決まっていないが、東電の担当者は「燃えないゴミと同様、モルタルで固めて処分することになるのではないか」と話している。(富田洸平)

(中略)

投稿: | 2012年5月 9日 (水) 22時56分

初めまして。瓦礫の焼却や埋立てに関する知識が随分と偏っているように見受けられますので、本日開催の三条市の勉強会に行かれてみてはいかがでしょう。「新潟県三条市瓦礫勉強会。 5/27(日)午後5:00~7:00 三条総合福祉センター 参加費無料、定員300名 講師:関口鉄夫先生 」

また、5市の職員や議員からは「放射能が含まれいる瓦礫を持ってくるわけではない」という説明が市民になされていますが、その事実的根拠を示してください。また、誰がそのことを言い出したのですか?是非教えてください。市長でしょうか?

岩手県災害廃棄物処理詳細計画書の成分検査では、大槌町の可燃がれきから高めのセシウムが検出されています。そちらはもうご覧になりましたか?

今回の事は、ただの瓦礫ではなく放射能を含んでいる瓦礫の処理です。市民の命を預かる政策と思いますので、是非慎重な検討をお願いします。

ちなみに岩手県大槌町では瓦礫を使った防災林作りが進められています。
瓦礫を燃やすこと、灰を埋め立てる事は放射性物質の濃縮と拡散を意味しておりますので、三条市民重視の政策とは言えないことを十分に理解するべきです。

助け合いや絆と言った慈愛の感情にも十分理解を示したいところですが、環境省の定めた基準や処理方法をそのまま行うと市民の安全で健康な生活を害することになりかねません。

今、受け入れ自治体のモラルや独自の考え方が求められています。

投稿: | 2012年5月27日 (日) 13時58分

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